Jeg har et spørsmål: Hvor mye mer alvorlig må en pandemi være, før vi som samfunn setter grenser for hvor irrasjonelle avgjørelser foreldre skal få lov til å ta på vegne av sine barn?
Den dagen vi faktisk må besvare dette spørsmålet kan komme når som helst. På noen områder har vi jo allerede besvart dette spørsmålet. Vi tillater eksempelvis ikke religiøse fanatikere å nekte sine barn blodoverføring - hvis dette er nødvendig for å redde liv. Når det kommer til alvorlige pandemier og vaksinering er det imidlertid snakk om mer enn det aktuelle individets liv. Derfor er dette et annet, men minst like alvorlig spørsmål.
Hvor og når trekker vi grensen for irrasjonelle valg?
Gå til forsiden
03 desember 2009
Irrasjonelle valg
Abonner på:
Legg inn kommentarer (Atom)
61 Kommentar(er):
Vanskelig spørsmål å svare på, men mer alvorlig enn denne i alle fall. Siste nytt er at pandemien er over. 850 000 har vært syke, kanskje like mange har hatt sykdommen uten å merke det. Hvor mange er døde? Det er ikke en meslingepidemi vi snakker om, akkurat
VET du (eller noen?) at influensaen er farligere enn selve vaksinen? Tenk om vaksinen viser seg å gi skader på lengre sikt, hvor mange individer snakker vi om da som er blitt skadet/syke/døde? Om du tenker vaksine mest av hensyn til de som er for svake til å overleve influensaen, holder det ikke at de vaksinerer seg da?
Og du legger litt trykk på at FORELDRENE tar irrasjonelle valg for sine barn. Hvem mener du skulle tatt det valget? Barna selv? Myndighetene? Noen må jo ta valget..
Selv har jeg ikke bestemt meg for hva jeg/vi kommer til å gjøre. Men hva det enn blir så har jeg full forståelse for de som tar det motsatte valget. Det er jammen ikke godt å vite. Og en ting er helt sikkert; helsemyndighetene har andre hensyn å ta enn bare min og din helse når de går ut med en anbefaling. Jeg ser ikke bort fra at min og din helse er klinkende likegyldig for dem i det store og hele..
Er vel så skremmende at dette kalles "irrasjonelle" valg.... vurdert av en som er rasjonell og har all viten?
"helsemyndighetene har andre hensyn å ta enn bare min og din helse når de går ut med en anbefaling. Jeg ser ikke bort fra at min og din helse er klinkende likegyldig for dem i det store og hele.."
Det er jo mye som tyder på at "Anonym" ikke tilhører kategorien rasjonelle aktører, men la meg ta et aktuelt eksempel:
"Om du tenker vaksine mest av hensyn til de som er for svake til å overleve influensaen, holder det ikke at de vaksinerer seg da?"
Nei. Noen har en tilstand som gjør at de selv ikke bør ta vaksinen. For ikke å bli smittet er disse avhengige av at du og jeg tar vaksinen.
Så var spørsmålet mitt rettet mot det tilfelle at vi får en mer alvorlig pandemi. Skal vi forberede oss på det? Eller skal vi la kokko-bevegelsen agitere for at folk ikke skal vaksinere seg og fortsatt la dette være individuelle valg?
Snart er det myndighetene som tar alle valg for foreldre og spesielt når det dreier seg foreldre som ikke vil samtykke til at barn får den helseskadelige vaksinen - pandemrixs. Bare vent til 2010. Da blir det andre "boller" når alle mest sansynlig tvinges til å ta vaksinen!
Norge har blitt en fasciststat er min mening.
Lise Tollefsen Slembe
Leder for Borgerrettighetspartiet (BRP)
og HULK org. (help to youth in serious lifecrises)
http://www.hulk.no
Snart er det myndighetene som tar alle valg for foreldre og spesielt når det dreier seg foreldre som ikke vil samtykke til at barn får den helseskadelige vaksinen - pandemrixs. Bare vent til 2010. Da blir det andre "boller" når alle mest sansynlig tvinges til å ta vaksinen!
Norge har blitt en fasciststat er min mening.
Lise Tollefsen Slembe
Leder for Borgerrettighetspartiet (BRP)
og HULK org. (help to youth in serious lifecrises)
http://www.hulk.no
Nei. Jeg kan ikke alt. Jeg vet ikke alt. Nettopp derfor er det et rasjonelt valg for meg å lytte til ekspertise. De som jeg har grunn til å anta at kan og vet mer enn meg.
Mumbo-jumbomedisinere tilhører ikke den gruppen.
Det mest rasjonelle man kan gjøre er å tenke selv. I motsetning til å la staten tenke for deg. Det betyr ikke at jeg mistror myndighetene, men jeg velger å forholde meg til at myndighetene ikke alltid har rett, samt at det fort går prestisje i enkeltsaker og at behovet for ryggdekning i den leiren der er stor. Helsesektoren spesielt. Du kan kanskje forklare hvorfor man i andre europeiske land har valgt å gi andre abefalinger knyttet til vaksinen enn det norske helsemyndigheter har? Er de irrasjonelle? At du velger å kalle de som velger bort vaksinen for irrasjonelle, sier temmelig mye om deg og ditt ståsted.
Vi sporer inn i en debatt om foreldrerollen og foreldreretten. Det er en intr. debatt, men den kan bli lang.
Men det bør være legitimt for samfunnet å påberope verge som overstyrer foreldreretten, iallefall om det er klart at konsekvenser for tredjepart er åpenbar. For å ta ytterpunktet. Barnet er smittet av en åpenbar smittsom og farlig sykdom. Da er det 2 grunner til å overstyre foreldreretten, hensynet til barnet og hensynet til omgivelsene. Argument 2 faller innenfor smittevernbestemmelser skulle jeg tro.
Politisk er det et visst sprik i synet på kollektiv kontra den privatretten som ligger til grunn i barneloven.
Det er jeg politisk mer i retning av privatretten, fremfor den kollektive retten. (med det må komme i en lengre begrunnelse)
Det er for meg helt utrolig at det er mulig for en person med en posisjon som din kan uttale seg på den måten. Uten at du har noe som helst oversikt over hva som ligger i å være irrasjonell. Det er helt tydelig at du selv har stor erfaring i det å være ubetenksom og har manglende evne for hva som er rasjonellt. Nå slår ikke det ned som julekvelden på kjerringa da iom. At du selv representerer det nærmeste vi kommer idotisme. Kan vel tenkes at Hitler også tok litt feil og det kan virke som om det var en liten overvurdering av egne evner som leder for folket underveis også? Selv om han og "kameratene" hans gikk ut med "anbefalninger" som var til det beste for samfunnet, og som så mange enten trodde på eller var nødt til å "tro" på leve eller dø for. Jeg er jo selvsagt klar over at dette er å strekke det langt utover temagrensen. Og nesten litt provoserende politisk ukkorekt. Og det er også meningen. Om du skulle være i tvil. Uansett er selve influensa-pandemien et lite vak i havet av alle spørsmål som verdens-samfunnet og myndighetene i Norge står ovenfor. Og det kan ikke være spørsmål om annet en at foreldre enda har fulle rettigheter over sine umyndige barn. I denne saken og i de aller fleste andre saker som enda er forbeholdt enkeltindivides frie meninger og handlinger. Når det gjelder selve vaksinen og dens (bi)-virkninger skal jeg holde klokelig kjeft. Men jeg er helt overbevist om det beste ville være å måtte få den naturlig og dermed bli immun på den måten. Det er uansett ikke mulig å forsvare seg mot alle sykdommer her i verden, og ingen av oss kommer ut av livet levende. Så jeg foreslår at du/dere roer ned egen bevegelse før det blir overtydelig hvem som representerer kokko-bevegelsen. Som du så pent beskriver indivder med egne meninger.
Og om de anbefalningene om vaksinen viser seg å være fatale. I år 2017 eller noe. Forbeholder jeg meg retten til å anbefale avskaffelse av sosialdemokratiet.
Foreldrene er i sin fulle rett. Vi vet ikke langtidsvirkningene av vaksinen og risikoen er for lav mtp. selve pandemien. Den er oppblåst og drevet til hysteri av media.
Irrasjonelt valg å ikke vaksinere barnet sitt? Hvem er du til å si at dette er et ufornuftig valg? Ingen kan garantere at langtidsvirkningene av vaksinen ikke får større konsekvenser enn om barnet får svineinfluensa.
Svineinfluensavaksinen er frivillig. Ved alvorlige sykdommer har staten rett til å tvangsvaksinere/påby vaksinasjon, men i influensasaken har de ikke det. Sånt vedtak er nemlig ikke fattet. Og da skal heller ikke barn vaksineres mot foreldrenes vilje.
Har selv et barn som ikke vil ha vaksinen, og selv om jeg ikke har så mye imot den sprøyta (og dermed heller ikke har påvirket henne i noen retning,- jeg er av den rolige typen), så må jeg respektere hennes valg, for hun er nemlig 15 år gammel. Men hun er ellers vaksinert mot alt mulig rart fra barnsben av, så det er ikke slik at jenta ikke har fått vaksineprogrammet man opererer med her i landet :-) Jeg vet om noen som nektet å vaksinere sin baby, og de holdt på å miste ungen i kikhoste. Det var sykehusets flinke leger som reddet liv der.
Gidder ikke engang å gå inn på "irrasjonel"-kommentaren. Synes den viser hovmod. Men vil gjerne kommentere sammenligningen mellom vaksinen og blodoverføringen.
Norge har i vanlige tilfeller strenge, om ikke for strenge krav til medisin og dens forskning. Og den skal testes ut opp og ned i mente i Norge før den kan slippes på markedet. Det hjelper ikke hva som er gjort i utlandet. Men her er en vaksine som har mangelfulle tester i utgangspunktet, og som man ikke testet i Norge pga. tidspress. Mens en blodoverføring som man hadde mange års erfaring og tester med før de tok i bruk.
Så føler sammenligningen blir helt irrelevant, og at tråd starteren skulle tatt seg 5 minutter til å tenke seg om før useriøse innlegg blir posta.
Men er mulig å legge til at media har blåst "pandemien" litt opp... Når man ser på fakta, så blir det ikke så skremmende.
Hilsen en vaksineringsfri i risikogruppe.
Motstanden mot vaksinen har blitt rene hysteriet. Forledre burde blitt overstyrt i slike saker.
Hva slags "langtidsvirkninger" eller skader på lengre sikt er det folk er så redde for med vaksina??
Fordi jeg jobber på sykehus har jeg de siste 10 årene tatt influensavaksinen og ikke hatt noen bivirkninger.
-Elisabeth
Dette er på det rene foreldrenes eget valg!
Per sier: Motstanden mot vaksinen har blitt rene hysteriet. Forledre burde blitt overstyrt i slike saker.
Hvem er DU til å bestemme at Foreldrene ikke får velge selv?
Hva om noen sier at du IKKE får vaksine da?
det er ikke opp til DEG eller noen annen å si hva voksene mennesker velger å gjøre så lenge det ikke strider mot noen lov!
Jeg håper vaksinen viser seg å være ufarlig, med tanke på de som ikke fikk velge selv!
Jeg kommer ikke til å ta den
og heller ikke noen av mine venner
vi er en gjeng som velger å tenke selv.
Men hadde noen av mine venner valgt å ta den så dem om det, jeg står iallefall på mitt
Snakk om å ta vare på individets evne til å tenke selvstendige tanker selv. Kommentaren din minner mer om "jeg er en sau, der er flokken min, vennligst led oss".
Foreldrene til denne jenta hadde undersøkt grundig før de bestemte seg for ikke å gi vaksinen til datteren. Dette er ifølge deg en irrasjonell avgjørelse?? Basert på hva?? At ca 25 personer har dødd, mens kanskje 600 000 + har hatt sykdommen uten å merke så mye mer enn litt snue.
Jeg vil si det er massehysteri og irrasjonell tankegang å presse fram massevaksinering av en sykdom som har laaaaaangt lavere dødelighet enn vanlig sesong influensa.
Den dagen den Norske stat blir så paternalistisk at den går inn og tvinger på sine borgere en sprøyte som de ikke kan garantere for; da flytter jeg ut. Vi har en pandemilovgivning som faktisk hjemler tvangsvaksinereing, - men den har altså ikke myndighetene valgt å bruke. Det tror jeg var et klokt valg. Når det råder så stor usikkerhet rundt en vaksine som det gjør nå, så forstår jeg at en del foreldre tviler. De vurderer risikioen for og i mot og noen velger altså å avstå fordi de mener dette er barnets beste. Hverken du eller jeg VET om dette er det riktige valget, - men det vet vi heller ikke om vaksinering er.
Foreldre tar mange valg på vegne av sine barn. Disse valgene er individuelle og har mye å gjøre med foreldrenes individuelle verdensforståelse å gjøre. Man gjør det man utifra sin forståelse tror er det beste for sine barn. Fordi ingen VET hva "det beste er".
Det er en kjennsgjerning at slik som samfunnet vårt er bygget opp i dag; de fleste kvinner ute i jobb og hvor toinntektshusholdninger må til for å få hjulene til å gå rundt, at det ikke "passer" å være hjemme fra jobben i mange dager i strekk. Ikke når du selv er syk og ikke når barna dine er syke. HVis store deler av den Norske befolkningen først skulle vært hjemme fra arbeid pga egen sykdom og deretter være hjemme med sine syke barn, - ville dette blitt en et enormt negativt regnestykke for den Norske velferdsstaten. Dette er også et viktig poeng å merke seg når man ser på vaksinasjonsanbefalinger fra myndighetene.
Ja, la myndighetene bestemme alt for oss...
Jeg undres hvor denne dødsinfluensaen blir av?
Hvis 850000 har hatt den og 26(tror jeg) har dødd..vel...da syns jeg ikke det høres så farlig ut.
Uansett. om myndighetene skal kunne vaksinere barn mot foreldrenes vilje, og folk flest synes det er ok, vel da er det virkelig noe galt med verden. Det er ikke spørsmål om influensaen er farlig eller ei, men om vår rett til å ta avgjørelser på vegne av våre barn. Oppfordrer disse foreldrene til å gå til sak, og andre foreldre med samme standpunkt om vaksine til å holde barna hjemme den dagen skolen evt vaksinerer.
La oss bare håpe at ikke denne vaksinen har stygge ettervirkninger.
Det er slike som deg som gjør at jeg vurderer å forlate partiet.
Hva i H... vet du om årsaken til at foreldrene velger å ikke vaksinere? Du bør forlate alle verv og forsøke og ta vare på deg selv for du er ingen ressurs for andre.
Alvorlig pandemi du liksom.
Hva, rundt en million har blitt smittet av svineinfluensa og hvor mange har dødd? 1-2000? Noe i den duren? Vel den vanlige influensaen dreper rundt 1000 hvert år. Bare i Norge!
Det eneste irrasjonelle valget gjort her er å blåse den influensa saken til gigantiske proposjoner.
Er et viktig tema som taes opp, men jeg må si jeg blir skremt av trådstarters meninger. Ingen kan påstå å ha enerett på sannheten i dette tilfellet. For første gang i historien har vanlige mennesker en reel mulighet til å skaffe seg informasjon på egenhånd via nettet. Og vaksinen kan i beste fall kalles omdiskutert...
Far35Oslo
Det er ikke et irrasjonelt valg å ikke ta vaksinene. Sett fra den enkelte person, er trolig det mest rasjonelle at du selv ikke tar den, mens alle andre tar den. Da slipper du alle bivirkninger, og blir neppe smittet siden ingen andre er syke.
Fra et samfunnsperspektiv er det rimelig opplagt for alle med en smule medisinsk innsikt at de potensielle skadene av vaksinen er MYE mindre enn de potensielle skadene av influensaen. Man vet ikke langtidseffektene av hverken influensaen eller vaksinen, men man har gode data å bygge antagelsene rundt. Kanskje er forskjellene på skadevirkningene så mye som 1:100, men de kan være litt vanskelig å kvantifisere. Hvor mange respiratordøgn/dødsfall skal du veie opp mot at 1 million mennesker får en dag med feber/ubehag?
Å ta vaksinen dreier seg om solidaritet. Hindre at du smitter personer som kan få alvorlige skader.
Trist å lese at det er så mange som ikke tenker på barna sine framfor irrasjonelle frykter for en sikker vaksine. Norske myndigheter følger råd fra WHO og gir med svært få unntak de samme rådene som andre land med hensyn til vaksinering.
Det er lov å tenke selv ja. Men det er grunn til å tro at en medisiner med laag utdanning og lang erfaring er bedre rustet til å mene noe om hvor trygg en vaksine er en "folk flest". Men dere gjør vel alt selv siden dere vet best. Reparerer bilen og tven, legger opp alt elektrisk i huset og tar gjerne blindtarmen også på egen hånd. For elektrikere. leger og bilmekanikere vet selvfølgelig ikke best når det gjelder sitt eget fag....
Jeg er helt enig med trådstarter som mener at mange foreldre tar irrasjonelle valg. På mitt barns skole ble alle jentene i 12-års alderen tilbudt HPV-vaksine, som skal forebygge livmorhalskreft. En av foreldrene hadde forlest deg på amerikanske nettsider, og sådde skrekkpropaganda, med resultat at ingen av jentene ble vaksinert. HVis de hadde sjekket hvor mange som plages med slik kreft, og hvor mange som dør av det, tror jeg helt sikkert at alle hadde blitt vaksinert. Problemet er at folk er så mottakelige for skrekkpropaganda, og at de ikke stoler på myndighetene (noe jeg kan forstå etter å ha sett hva vår rødgrønne regjering har funnet på)
Jeg bare lurer på hva jeg skal ha til middag?Kan du fortelle meg hva som er best for meg?
Dett er skremmende holdninger fra en politiker.
Når en politiker ikke lenger mener at foreldre skal kunne ha anledning til å ta irrasjonelle valg, så demonstreres:
- fullstendig mangel på forståelse for individers integritet og selvråderett (som er grunnleggende menneskerettigheter)
- forståelse for hva som er statens oppgave (beskytte barnas og folkets grunnleggende rettigheter, ikke styre livet deres)
- alt for stor tro på myndighetenes ufeilbarlighet
Og kalle det å la være å ønske en vaksine, som er hurtiglaget og derfor lite testet, i møte med en sykdom som er generelt svært lite farlig, demonstrerer også sviktende vurderingsevne.
Den som er irrasjonell her er ikke foreldrene som står opp for sine rettigheter til å gjøre egne valg, men Fredrik Mellom som er villig til å trampe på foreldrenes rettigheter av redsel for en influensa som ikke er mer farlig enn vanlig sesonginfluensa.
Tallene på influensasyke går stekt ned, og det er sannsyligvis fordi vaksinen har hatt ønsket effekt. Vi som er vaksinert beskytter altså både dere ikke-vaksinerte og oss selv.Værsågod!De som ikke ønsker MMR- vaksine på sine barn, kan forresten reise til visse områder i Afrika der barna ikke får vaksine. Der er meslingedødeligheten høy , mens viruset selv lever i beste velgående!
Det er stor forskjell på innholdet av tilsetningsstoffer i MMR vaksinen og influensavaksinen.
Generelt er ikke giftstoffer bra, selv om vi tåler mye. Vaksiner er en bra ting, men alt med måte.
Dette handler mest om økonomi, nærmere bestemt 100 milliarder kr i solgte svineinfluensavaksiner verden over. Staten og WHO gjør nok det de tror er best, men det er lov å revurdere løsninger underveis.
Dette vaksineprogrammet bør stanses hvis de ønsker å beholde troverdigheten til neste pandemi som kanskje er alvorlig.
Herr Mellem utpeker seg selv som den eneste rette meningsbærer. Alle som er uenige tar feil!
Sikker på at du har havnet i rett parti? Du har en veldig stalinistisk tilnærming samt en vanvittig arroganse mot de som ikke er enige med deg. Og du: Man trenger ikke å være konspiratoriker for å velge å ikke ta vaksinen - selv om du i kjent Fox News-stil prøver å få det til å virke sånn...
Det er ingen holdepunkter for at motstand mot vaksinen er irrasjonelt.
Vaksinen er ikke testet ut, og legemiddelfirmaet har fraskrevet seg ethvert ansvar dersom vaksinen i beste fall ikke skulle virke, i verste fall skaper alvorlige langtidsvirkninger. Det vites ikke engang med sikkerhet hvor godt den beskytter mot svineinfluensa.
I tillegg er svineinfluensa kune en pandemi, fordi WHO har endret definisjonen på pandemi. Nå kan det erklæres pandemi grad 6 vhert år i influensasesongen. Til nå har svineinfluensaen vist seg å være stort sett mildere og mindre dødelig enn sesonginfluesna.
Valget om vaksine er ikke lett. Men på bakgrunn av det man VET, så kan begge avgjørelser være rasjonelle. Å ta til orde for tvang her, er formyndersk og udemokratisk.
Det kan godt være at det er stor forskjell i innholdt i MMR og svineinfluensa,men i begge tilfellene har folk reist bust mot vaksinene. Jeg skjønner at man er bekymret for egen kropp, men hvilket valg har man ?: La andre beskytte seg ved at de vaksinerer seg, eller ta en risiko selv , som det også kan være å spise norsk kjøttmat og drikke alkohol.Sistnevnte, som både dere og jeg nyter , har negative effekter både på hjerne og lever ,tusenvis dør årlig i norge av den, og vanvittig mange familier blir spolert.Alkoholen er big-business , men få snakker om skadevirkningene , i likhet med vaksiners business/ bivirkninger .Det er selvfølgelig en stor forskjell, i det alkoholen ofte handler om selvmedisinering og vaksinen er offentlige anbefalinger.Men redselen for egen kropp og forretningdriften rundt er absolutt sammenlignbar.
Kan dere ta dere bryet med å lese Fredriks innlegg? Han spør NÅR skal staten gå inn å si at staten overstyrer foreldrene i spørsmål angående barns helse? Hvor alvorlig skal trusselen være? Han sier ikke at svineinfluensaen er nok, han peker bare på at motstanden mot vaksinen viser oss en utfordring vi får den dagen en mer dødelig variant dukker opp.
Skal foreldre ha lov til å passivt avlive sine barn gjennom å nekte behandling (f.eks. blodoverføring)? Eller skal staten på noe tidspunkt gripe inn å si at passiv avlivning ikke er greit? De fleste er vel enige om at staten må beskytte barna mot at foreldrene hindrer livreddende behandling.
Det store spørsmålet er altså, hvor farlig må en sykdom være før staten skal kunne gripe inn? Grensen går et sted mellom svineinfluensa og blodgivning. Personlig mener jeg at grensen må gå ved en sykdom med høyere dødlighet en vanlig sesonginfluensa.
Arne,
det å være uvaksinert er ikke en sykdom.
Mellem går også et godt steg lenger enn å stille et spørsmål når han hevder det å ikke vaksinere barna er irrasjonelt.
Og grensen bør i begge tilfelle være å respektere og beskytte folks grunnleggende rettigheter.
En stat som tvangsvaksinerer vil trampe godt og hardt på folks rettigheter i forhold til personlig frihet og integritet.
En stat som ikke beskytter barn som hindres legehjelp vil svikte sitt ansvar i forhold til å beskytte barnas rettigheter.
Husk også at denne vaksinen er dårlig testet. I Canada var det unormalt mange som fikk allergisk sjokk i forbindelse med denne vaksinen. Om dette hadde vært snakk om tvangsvaksinering, så ville det gjort staten til en barnemorder.
Det finnes mange vanskelige etiske dilemmaer. Dette er ikke ett av dem.
Allergisk sjokk er heldigvis ikke ensbetydende med dødsfall, så sett deg inn i hva du skriver om! Dette er forøvrig et godt eksempel på hva uttalelelser fra ukyndige kan føre til av misforståelser, i form av å spre frykt blant folk .
ukorrigert:
Tvangsvaksinering i forbindelse med svineinfluensa er ikke et tema egentlig. Det vil jeg si er uaktuelt, til det er sykdomsforløpet ikke alvorlig nok.
Men hva med en sykdom som f.eks. Tuberkolose? Den er etter min oppfatning alvorlig nok til å rettferdiggjøre en tvangsvaksinering, dersom en slik sykdom skulle komme med spredningpotensiale som f.eks. svineinfluensaen.
Det er også verd å merke seg at vaksinen mot svineinfluensaen ikke er DÅRLIG testet, den er bare DÅRLIGERE testet enn vanlig influensavaksine. Den er basert på samme type vaksine som vanlig influensavaksine, og således er bivirkningene ikke ukjente. Det er bivirkninger som er særdeles sjeldne man ikke kan garantere for. Sjeldne betyr vel i denne sammenheng 1 til 1 million.
I et folkehelseperspektiv er konsekvensene ved bivirkningene av å vaksinere hele befolkningen betydelig lavere enn konsekvensene av å ikke vaksinere hele befolkningen.
Anonym, jeg har ikke hevdet allergisjokk er ensbetydende med dødsfall. Argumentet mitt hviler heller ikke på det.
Poenget er enkelt: Dersom man tvinges til vaksinering, så er staten direkte ansvarlig for alle som dør av det.
Arne, man trenger ikke vaksinere hele befolkningen for å beskytte befolkningen.
For eksempel smitter hver person som får svineinfluensa ca. 2 personer. Dersom i overkant av 50% av befolkningen vaksinerer seg, så er det nok til at sykdommen ikke spres ukontrollert.
Jeg vet ikke hva tilsvarende tall er for Tuberkolose. Men for befolkningen vil det være lite problematisk at en mindre del av befolkningen avstår fra vaksine. Befolkningen som helhet vil allikevel være beskyttet mot en epidemi.
Så det å sette opp alle vs. ingen blir et falskt dilemma. Dersom myndighetene gir god nok informasjon, så vil automatisk nok av befolkningen velge å vaksinere seg.
Tvangsvaksinering er dermed unødvendig også i forhold til tuberkolose.
Realitetene bekrefter også det. Vi har et vaksinasjonsprogram for barn i Norge, der man også vaksinerer mot tuberkolose. Dette programmet er frivillig, og nok til å utrydde tuberkolose i befolkningen. (Om man ser bort fra importert tuberkolose via innvandring.)
Takker Arne for de i SÆRKLASSE mest rasjonelle bidragene.
ukorrigert:
Du må også ta med i beregningen at vaksinen faktisk ikke virker på alle.(Et faktum det ikke er blitt informert godt nok om.) Dersom bortimot alle er vaksinert, så vil ikke en sykdom kunne spre seg det er riktig. Men husk at det er noen som ikke KAN ta vaksinen (i dette tilfelle de med egge allergi), i tillegg som nevnt over de som vaksinen av ulike grunner ikke virker på. Dersom vaksinetettheten ikke blir stor nok vil sykdom likevel kunne spre seg i den ikke-vaksinerte populasjonen.
I tillegg til folkehelse perspektivet er det individperspektivet. I tilfelle svineinfluensa er sykdom lite dødelig, og har få langvarige følger. For tuberkolose og f.eks. Polio er konsekvensene betydelig større for den enkelte. Risikoen for den enkelte ved å få en slik sykdom er vesentlig større, og er etter min oppfatning nok til at staten bør overstyre foreldrenes ønsker.
Dersom noen skulle få varige mén av en vaksine pålagt av staten er den min oppfatning at staten gir oppreisning gjennom pasientskadeerstatning. Staten vil jo også på vanlig måte stille med eventuell uføretrygd og tilrettelegging.
Arne , du skrev først:
"I Canada var det unormalt mange som fikk allergisk sjokk i forbindelse med denne vaksinen. Om dette hadde vært snakk om tvangsvaksinering, så ville det gjort staten til en barnemorder."
Så skrev du at du ikke mente at allergisjokk var dødsfall, men mord er vel dødsfall?
Anonym: Det var ikke jeg, men ukorrigert som skrev dette.
...men man vaksinerer ikke rutinemessig mot tuberkulose lengre, det er kun barn (av utenlandske foreldre som kommer fra endemiske områder i fht.tuberkulose)som blir født her i landet , da med tanke på senere bosetting eller besøk i akuelt land, samt personer som skal reise til tub.endemiske områder som anbefales å vaksinere seg mot tuiberkulose nå
Anonym: ...fordi massevaksineringen har utryddet tuberkolose i Norge (med unntak av blant innvadrere).
Når jeg skriver om tuberkolose og polio, så er det for å illustrere med alvorlighetsgrad for sykdommer som kan dukke opp i fremtiden.
Anonym, det jeg mente var at dersom noen dør som følge av allergisjokk, etter at man er tvunget av staten til å ta vaksinen, så gjør det staten til en morder.
Arne, i forbindelse med svineinfluensaen så holder det med ca 50% for at vaksinetettheten er stor nok. Dermed er det ikke noe problem at ganske mange velger å ikke vaksinere seg.
Hvilke tall som gjelder for tuberkolose og polio vet jeg ikke. Men vaksine er ikke obligatorisk, mens sykdommene er så godt som utryddet allikevel. Så det skulle være åpenbart at tvangsvaksinering av alle ikke er nødvendig.
ukorrigert: Som nevnt tidligere så diskuterer vi egentlig ikke svineinfluensa eller noen andre konkrete sykdommer.
Men hva gjør vi den dagen det dukker opp "froskevirus", som spres like raskt som svineinfluensa men har konsekvenser av typen tuberkolose f.eks.? Tvinger vi da befolkningen (spesielt barn) til å ta vaksine? Jeg mener svaret da er ja.
Spør du derimot om svineinfluensa, så mener jeg at svaret er nei. Selv om jeg oppfordrer alle til å vaksinere seg.
"Men hva gjør vi den dagen det dukker opp "froskevirus", som spres like raskt som svineinfluensa men har konsekvenser av typen tuberkolose f.eks.? Tvinger vi da befolkningen (spesielt barn) til å ta vaksine? Jeg mener svaret da er ja."
Ja, Arne. Utrolig at man skal måtte scrolle gjennom 45 innlegg for at du fremdeles skal måtte understreke det som var mitt poeng allerede i trådstarten.
Fredrik: Vox Populi skrev om vaksineringsskandalen i USA i 1976. Det er en post som fortsatt står støtt, til tross for at den ble skrevet før epidemien reelt nådde Norge. Samtidig inneholder den lenke til en solid artikkel om influensaen i USA i 1976. Jeg siterer:
«David Lewis var en amerikansk rekrutt som døde av svineinfluensa, 6. februar 1976. Hans død skulle komme til å få større konsekvenser enn noen hadde trodd.
To uker etter hans død, gikk helsemyndighetene ut og offentliggjorde at Lewis hadde dødd av noe som ble kalt "svineinfluensa". Bare navnet var nok til å skape panikk i befolkningen. Myndigheten holdt tett med at 500 andre soldater også hadde fått i seg viruset. Uten å bli syke.
Bare Lewis døde av svineinfluensaen i 1976. Men hundrevis av amerikanere ble drept eller alvorlig syke av vaksinasjonen som fulgte etterpå.»
Jeg synes du legger for dagen en heller naiv holdning til det som skjer i helsesektoren, supplert av en klart forakt for de som tenker annerledes - kanskje fordi de vet bedre.
La oss si at den som gjennomførte vaksineringen bare gjorde en tabbe; i så fall vaksinerte man noen som kanskje ikke ville tåle vaksinen. Hvem vet bedre enn foreldrene om et barn har en eller annen defekt som gjør at det ikke kan vaksineres. Du bruker jo selv dette argumentet til å begrunne hvorfor alle friske burde vaksineres. Visste man at dette barnet var vaksinerbart? Hva om man i stedet hadde truffet det ene barnet av en million som ikke tålte vaksinen, og man hadde endt opp med et lik?
La oss så si at man var fullstendig sikker på at barnet ville tåle vaksinen: Er det ikke da et problem at man later som at foreldrene har en valgfrihet de ikke har?
Jeg kjøper den grunnleggende ideen i posten, som jeg oppfatter til å være diskusjonen om man kan tillate at foreldre gjør ethvert irrasjonelt valg på vegne av deres barn.
Når du bruker denne logikken på influensavaksiner, blir det feil.
I et godt kvalitetssikret sykehusmiljø innebærer det f.eks. ingen risiko å få en blodoverføring (og det er uansett ikke helserisikoen Jehovas vitner argumenterer med). Det samme kan man ikke si med en influensavaksine.
Rent prinsipielt mener jeg videre at ditt argument om at det er galt å unnlate å vaksinere seg fordi dette medfører økt smitterisiko for ikke vaksinerbare personer, er tvilsomt.
Du kan ikke tvinge Hansen til å ta en risiko (vaksinere seg) for å redusere sjansene for at Pedersen smittes. Da forutsetter du jo at individet er statens eiendom.
Milton Marx sa :
"I et godt kvalitetssikret sykehusmiljø innebærer det f.eks. ingen risiko å få en blodoverføring (og det er uansett ikke helserisikoen Jehovas vitner argumenterer med). Det samme kan man ikke si med en influensavaksine."
Hva menes her ? Er det anafylaksi du viser til, så vil det jo gjelde hele barne- og ungdomsvaksinasjonsprogrammet,
reisevaksiner og ordinær influensavaksinering ? Eller er det det svineinfluesavaksinen du sikter til ,og i så fall, hvorfor- og med hvilken dokumentasjon?
Arne, det holder med å vaksinere ca 50% av befolkningen for å stoppe spredningen av et virus som er like smittsomt som svineinfluensa.
Hvorfor i all verden ønsker du å tvangsvaksinere hele befolkningen? Selv om det skulle være et mye farligere virus, så er det jo til de grader overdrevet reaksjon!
Det som menes er enkelte frykter langtidsvirkninger. Blodoverføring har man så lang erfaring med at det oppleves som trygt - og særlig fordi at man gjerne er i fare i det øyeblikket blodoverføring gis. Det er ikke noen forebyggende fix.
Når det gikk galt med vaksineringen i USA i 1976, var problemene også andre ting enn allergisjokk.
Usikkerhet er i seg selv risiko. Jeg har stor forståelse for at folk ikke ønsker å overprøve produsentens egne vurderinger, og at de merker seg at man fraskriver seg ansvar for bivirkninger.
Hvorfor i alle dager skulle produsenten gjøre noe slikt, vel vitende om at det skaper usikkerhet hos befolkningen og reduserer etterspørselen? Hvorfor gjør de noe så hjernedødt, som de vet vil svekke inntjeningen til deres investorer? Har de virkelig ikke lest sosialdemokratiet.no?
Jeg vil mene det krever store sko for å garantere for en vaksine som produsenten selv ikke går 100% god for, og er faktisk temmelig sikker på at GlaxoSmithKline har en jobb til deg dersom du kan dokumentere og garantere at denne vaksinen er sikker - eller er det der du jobber allerede?
Jeg har hørt noe om at det under normale omstendigheter er produsenten som skal dokumentere at en ny medisin er sikker. Det har jeg mye større sans for enn at det er brukerne som skal dokumenter at den er farlig.
PS. Jeg er selv ingen vaksinemotstander, og ville kanskje vaksinert meg dersom jeg hadde fått tilbud, og influensaen ellers hadde vært farligere. Jeg reagerer bare på den hovmodige stemplingen av de som bekymrer seg.
Min siste melding var til anonym klokken 16:46
Tror fremdeles mange må få med seg at det ikke er svineinfluensavaksinen det stilles spørsmål ved om staten skal "påtvinge" barn av foreldre som nekter. Det er snakk om den dagen vi får en pandemi som virkelig er farlig. Den dagen vi får dødelighet på f.eks. 25%. Da er det ikke tilstrekkelig med 50 % vaksinedekning, rett og slett fordi kun 100 smittetilfeller da vil gi samme dødstall som for svineinfluensaen har gitt til nå.
Vaksinering er forbundet med en liten risiko, noen vil få bivirkninger som er skadelige. Dette er kjent. Det er vel ingen som har forsøkt å omgå det faktumet. Denne risikoen må vurderes opp mot sannsynligheten for å få sykdom x og konsekvensene av å få sykdom x. I tilfelle svineinfluensa har det vært knyttet uenighet til både konsekvensen av sykdommen og risikoen ved vaksinen, dette forvansker bildet noe.
Spørsmålet er hvor stor overvekt risikoen ved sykdom x fremfor risikoen ved vaksine skal være (etter ekspertenes mening) før staten skal tvangsvaksinere barn av foreldre som nekter vaksinering.
Når det er sagt er risikoen ved blodoverføring større enn ved vaksinering. Selv ved strenge regler for blodgivning kan "dårlig" blod være i omløp. Selv om risikoen for dette også er meget lav.
Joda, Arne. Mye av diskusjonen har gått på svineinfluensaen, men det er kanskje ikke så rart når bakgrunnen er en sak som handler om svineinfluensa, når det meste av årsaken til at problemet er aktuelt er svineinfluensa og det i tillegg kommer folk på banen som avfeier risikoen ved vaksinering.
Vaksineringsmotstand i forbindelse med en sykdom med dødelighet på 25% tror jeg imidlertid er et tenkt problem.
Det som skjer i denne diskusjonen er at vi diskuterer hvor balansepunktet går mellom ulemper og nytte. På den ene siden oppleves nytten for den enkelte som liten (sjansen for å dø av svineinfluensa har vist seg å være lav), men samtidig er vel risikoen ved vaksinen stort sett den samme uansett sykdom.
Er det trolig at vi ville sett noen større vakineringsmotstand dersom dersom vi snakket om koppervaksine under en kopperepidemi? Regnestykket ville i alle fall være et helt annet. Gevinsten ved å vaksinere seg ville vært skyhøy, og i en situasjon med knapphet på vaksine ville enkelte trolig være villige til å drepe for å få sin dose.
Det som er galt her, er at man påklistrer folk en oppfatning de ikke har: «Hah! Så du synes at 90 kroner er dyrt for en ispinne? Da vil du ikke kjøpe en luksusleilighet for 90 kroner heller, for det er for dyrt!»
Den diskusjonen som jeg synes er interessant i dette, og hvor jeg vet at jeg krasjer kraftig med bloggeieren også ellers, er avveiningen av individet i forhold til samfunnet.
Rent samfunnsmessig er det nok lettere å argumentere for vaksinering, for de økonomiske konsekvensene av å få landet slått ned av influensa, hvor deler av arbeidsstokken holder seg hjemme, samtidig med at man også må være hjemme med syke unger osv, ville sikkert være betydelige sammenlignet med vaksineringskostnadene. I tillegg kommer argumentet om solidaritet med de som ikke kan vaksinere seg, men som likevel tilhører en risikogruppe.
Mot dette står den enkeltes rett til å si at jeg vil ikke ta en risiko for allergisjokk og hva vet jeg. «Jeg tilhører ingen risikogruppe, så jeg takler influensaen uansett.»
En vaksinering som benytter seg av tvang eller press strider mot respekten for enkeltmennesket. Den diskusjonen vi snakker om her, er som så mange andre, faktisk et spørsmål om hvordan fellesskapet skal prioriteres i forhold til individet.
Og det er så sannelig også et spørsmål om hvordan politikere ser på sine medmennesker: Er folket små maur som den allmektige har oppgaven å passe på, som han kan verne, men også ofre dersom det er i helhetens interesse, eller er de noen helt unike personer med like rettigheter og evner som en selv?
Jeg synes at det er en del interessante holdninger som er lagt for dagen i denne diskusjonen.
Milton skriver:
"Den diskusjonen som jeg synes er interessant i dette, og hvor jeg vet at jeg krasjer kraftig med bloggeieren også ellers, er avveiningen av individet i forhold til samfunnet."
Har det noen gang falt deg inn at samfunnet ikke består av noe annet enn individer og at det derfor er snakk om å velge mellom ulike individers behov. Det handler om å velge de individer som etter objektive og/eller subjektive kriterier har større behov for et gode (i dette tilfellet beskyttelse) fremfor de som etter subjektive og mer eller mindre ego-(ir-)rasjonelle grunner reiser seg opp og velger seg selv.
Å si at det handler om en konflikt mellom individ og samfunn er på mange måter kunstig. Det er handler alltid om individer. Spørsmålet er alltid: Hvilke individer?
"Det er handler alltid om individer. Spørsmålet er alltid: Hvilke individer?"
Og jeg som trodde sosialdemokrati betydde likhet, likeverd. Ikke "hvilke".
Ser du deg selv Fredrik?
Nei...?
Alle er vi like, men noen er mer like enn andre. Her står det om en mann som hjelpes av en av arbeiderbevegelsens hedersmenn, slik at han blir veldig lik, mens det her står om en mann som ikke er lik i det hele tatt. Som du sier «Det er handler alltid om individer. Spørsmålet er alltid: Hvilke individer?» (Jeg vet jeg er litt stygg, men det skyldes min svake natur).
Hos meg her det festet seg et inntrykk av at interessen for de svake kun er der så lenge kameraene og mikrofonene er slått på hos mange AP-og SV-politikere. Når pressen ikke er der, er det business as usual, med kameraderi og forskjellsbehandling.
Mht. vaksine tror jeg at det handler langt mer om samfunnsøkonomi enn om bekymringer for de svake. Det er billigere å ta noen vaksinerelaterte dødsfall enn å ha et eksploderende sykefravær - særlig hvis vi skal ha hjertevarme regler som tillater foreldre å være hjemme med syke barn og sånn.
I et overordnet perspektiv er jeg enig i vurderingen. Dersom vi ikke skulle løpe inn i en uforutsett katastrofe, vil ulempene ved vaksinering totalt sett være lavere enn ulempene ved en svineinfluensaepidemi.
Jeg mener likevel at man skal respektere de personene som vurderer vaksinen som mer risikabel enn sykdommen, kanskje fordi de ikke tilhører noen risikogruppe.
Jeg tror altså ikke noe på at folk ville nekte å vaksinere ungene sine hvis det var en kopperepidemi vi stod ovenfor.
Enig at man rasjonalisere rundt et individ / alle individ, staten og kollektivet osv. men er det ikke nettopp det det handler om?
Rommet (lovens beskyttelse) for hvert enkelt individ som forsvar imot alle andre individer. Det er litt å skli ut dette her, men vi må reise spørsmålet; Hva om ett individ var uenig med alle andre individer (kollektivet), hvor trekker vi da grensen.
Jeg siterer fra NA24: Svineinfluensaens hemmelig gruppe.
«Få vet hvem som sitter i ekspertgruppen som fikk landene til å kjøpe influensavaksine for 55 milliarder kroner.
Hvem som sitter i ekspertgruppen, som var rådgivere til generaldirektøren i Verdens helseorganisasjon Margaret Chan, er hemmelig. Dermed er det ikke mulig å finne ut deres tilknytning til farmasiindustrien.
Kjempe inntekter
I en bredt anlagt reportasje har danske Dagbladet Information tatt for seg forholdene rundt WHOs pandemiadvarsel. Etter råd fra den hemmelige ekspertguppen, eller den såkalte krisegruppen, gikk Chan til det skrittet å sende ut et pandemivarsel.
Varselet ført igjen til en enorm økonomisk gevinst for farmasiindustrien. Flere av medlemslandene i Verdens helseorganisasjon har nemlig kontrakter med de store farmasiselskapene, og plikter derfor å kjøpe vaksiner hvis WHO sier at et virus er en pandemi.
I Norge bestilte daværende helseminister Bjarne Håkon Hanssen inn 9 millioner doser, slik at hele befolkningen kunne ha mulighet til å få to doser av vaksinen. Det var imidlertid ikke bare i Norge helsemyndighetene kjøpte vaksiner. Totalt har trolig farmasiindustrien tjent svimlende 50 milliarder kroner på pandemivarselet til generaldirektøren til Verdens helseorganisasjon på verdensbasis.
Ikke offentlig tilgjengelig
Dagbladet Information skriver at det, til tross for Krisekomitéens innflytelse og makt, ikke er offentlig tilgjengelig hvem som sitter i den. Dermed kan man altså ikke vite medlemmenes bindinger til farmasiindustrien.
Det eneste som er tilgjenglig for offentligheten er at komitéen består av 18 personer som er utvalgt av generaldirektøren selv.»
Legg inn en kommentar